Entretien avec Guillaume Sainteny
25 novembre 2015
Et si la question climatique avait phagocyté les politiques environnementales ?
C’est la thèse de Guillaume Sainteny, professeur à Polytechnique et qui a travaillé plusieurs années au ministère de l’Écologie. Il la développe dans son dernier ouvrage, Le Climat qui cache la forêt. Entretien pas vraiment orthodoxe.
Reporterre – Pourquoi opposer politique environnementale et politique climatique ?
Guillaume Sainteny – Je ne les oppose pas, je me demande juste si la question du climat est vraiment la plus importante. On peut le faire selon plusieurs critères. D’abord, est-ce le sujet considéré comme le plus important par les gens ? Les sondages depuis les années 1990 montrent que non.
Deuxièmement, on peut prendre le nombre de morts. La pollution de l’air, c’est 7 millions de décès prématurés par an dans le monde, à 90 % dans les pays en voix de développement. Le changement climatique, c’est moins de 10 % de cela. Et même en 2030, on comptera toujours plus de morts par pollution de l’air.
Troisièmement, on peut se référer aux recommandations des organisations internationales. Il n’y en a aucune qui vous dise que la priorité est le changement climatique. Elles vous disent qu’il y a aussi l’eau, l’air, l’utilisation non-rationnelle des ressources naturelles, etc.
Enfin, on peut lire les études sur les coûts des différentes atteintes à l’environnement. Le coût annuel des perturbateurs endocriniens ou celui de l’érosion de la biodiversité est du même ordre de grandeur, voire supérieur, à celui du changement climatique.
Je ne conclus pas que le changement climatique est un problème secondaire, mais dis simplement que, par rapport à ces indices, on lui accorde trop d’importance médiatiquement, politiquement, dans les politiques publiques, par rapport à d’autres questions d’environnement. Ce déséquilibre du climat par rapport aux sujets environnementaux est accentué en Europe par rapport au monde, et accentué en France par rapport à l’Europe.
Reporterre – Pourquoi opposer politique environnementale et politique climatique ?
Guillaume Sainteny – Je ne les oppose pas, je me demande juste si la question du climat est vraiment la plus importante. On peut le faire selon plusieurs critères. D’abord, est-ce le sujet considéré comme le plus important par les gens ? Les sondages depuis les années 1990 montrent que non.
Deuxièmement, on peut prendre le nombre de morts. La pollution de l’air, c’est 7 millions de décès prématurés par an dans le monde, à 90 % dans les pays en voix de développement. Le changement climatique, c’est moins de 10 % de cela. Et même en 2030, on comptera toujours plus de morts par pollution de l’air.
Troisièmement, on peut se référer aux recommandations des organisations internationales. Il n’y en a aucune qui vous dise que la priorité est le changement climatique. Elles vous disent qu’il y a aussi l’eau, l’air, l’utilisation non-rationnelle des ressources naturelles, etc.
Enfin, on peut lire les études sur les coûts des différentes atteintes à l’environnement. Le coût annuel des perturbateurs endocriniens ou celui de l’érosion de la biodiversité est du même ordre de grandeur, voire supérieur, à celui du changement climatique.
Je ne conclus pas que le changement climatique est un problème secondaire, mais dis simplement que, par rapport à ces indices, on lui accorde trop d’importance médiatiquement, politiquement, dans les politiques publiques, par rapport à d’autres questions d’environnement. Ce déséquilibre du climat par rapport aux sujets environnementaux est accentué en Europe par rapport au monde, et accentué en France par rapport à l’Europe.
Guillaume Sainteny
À Reporterre, on tente d’intéresser les lecteurs au changement climatique. Et on a plutôt l’impression qu’on ne parle jamais assez du climat !
C’est drôle, je n’ai pas du tout cette impression. Un exemple parmi d’autres est que la majorité actuelle, depuis 2012, a lancé deux grand projets de loi: L’un sur la transition énergétique, l’autre sur la biodiversité. Comparez la surface médiatique consacrée à ces deux projets, c’est sans commune mesure !
C’est pour cela que je n’étais pas favorable à ce que la France organise la COP 21. Cela contribue à ancrer l’idée dans l’opinion publique française que le seul sujet qui compte, c’est le climat. C’est un paravent extraordinaire pour focaliser l’attention des ONG et médias sur ce seul sujet. Or pendant ce temps-là, le gouvernement entérine des reculs extraordinaires dans le domaine de l’environnement – vous l’avez d’ailleurs relevé sur Reporterre – mais presque personne n’en parle.
Les militants du climat, en particulier le mouvement Alternatiba, répètent qu’on a seulement dix ans pour gagner la lutte contre le changement climatique. Le climat n’est-il pas le problème environnemental le plus urgent ?
Ce n’est pas faux, plus on tarde, plus il sera coûteux de lutter contre le changement climatique. Mais est-ce dix, vingt, trente ans ? Bien malin celui qui saurait le dire, car on disait déjà cela il y a dix ans. Et puis, on peut dire la même chose sur d’autres questions environnementales. À partir de quel moment l’érosion de la biodiversité devient-elle un problème pour la survie de l’homme sur Terre ? Idem pour l’eau : si la baisse des nappes phréatiques continue, à partir de quand cela déclenchera-t-il des migrations ? Pour la pollution atmosphérique, à partir de combien de millions de morts considère-t-on qu’on ne maîtrise plus la situation ? Donc, je suis d’accord avec ce que les militants d’Alternatiba disent, mais je ne suis pas sûr que cela ne s’applique qu’au climat.
À Reporterre, on tente d’intéresser les lecteurs au changement climatique. Et on a plutôt l’impression qu’on ne parle jamais assez du climat !
C’est drôle, je n’ai pas du tout cette impression. Un exemple parmi d’autres est que la majorité actuelle, depuis 2012, a lancé deux grand projets de loi: L’un sur la transition énergétique, l’autre sur la biodiversité. Comparez la surface médiatique consacrée à ces deux projets, c’est sans commune mesure !
C’est pour cela que je n’étais pas favorable à ce que la France organise la COP 21. Cela contribue à ancrer l’idée dans l’opinion publique française que le seul sujet qui compte, c’est le climat. C’est un paravent extraordinaire pour focaliser l’attention des ONG et médias sur ce seul sujet. Or pendant ce temps-là, le gouvernement entérine des reculs extraordinaires dans le domaine de l’environnement – vous l’avez d’ailleurs relevé sur Reporterre – mais presque personne n’en parle.
Les militants du climat, en particulier le mouvement Alternatiba, répètent qu’on a seulement dix ans pour gagner la lutte contre le changement climatique. Le climat n’est-il pas le problème environnemental le plus urgent ?
Ce n’est pas faux, plus on tarde, plus il sera coûteux de lutter contre le changement climatique. Mais est-ce dix, vingt, trente ans ? Bien malin celui qui saurait le dire, car on disait déjà cela il y a dix ans. Et puis, on peut dire la même chose sur d’autres questions environnementales. À partir de quel moment l’érosion de la biodiversité devient-elle un problème pour la survie de l’homme sur Terre ? Idem pour l’eau : si la baisse des nappes phréatiques continue, à partir de quand cela déclenchera-t-il des migrations ? Pour la pollution atmosphérique, à partir de combien de millions de morts considère-t-on qu’on ne maîtrise plus la situation ? Donc, je suis d’accord avec ce que les militants d’Alternatiba disent, mais je ne suis pas sûr que cela ne s’applique qu’au climat.
Sécheresse d’un étang près de Toucy, dans l’Yonne, en 2015
Pourtant, si on perd la bataille du climat, ne perd-t-on pas toutes les autres batailles environnementales ?
La focalisation extrême sur le changement climatique a conduit à considérer qu’il était la cause des autres problèmes environnementaux – érosion de la biodiversité, désertification, sécheresse accrue, accès à l’eau, etc. – alors qu’en fait, il en est la conséquence. Par exemple, l’une des contributions majeures aux émissions de gaz à effet de serre, c’est la déforestation, à hauteur d’environ 25 %. L’une des mesures les moins chères à prendre en matière de lutte contre le changement climatique serait de la stopper. Il faut commencer par là.
Comment expliquer cette focalisation en France des politiques environnementales sur le climat ?
C’est un sujet que je n’ai volontairement pas abordé parce que c’est une recherche en soi. J’ai donc des hypothèses. Un, la France est un pays d’ingénieurs et de juristes, et par exemple, les ingénieurs des Ponts-et-Chaussées sont très à l’aise avec ça. Le changement climatique renvoie en gros à cinq ou six gaz qui ont chacun une unité de conversion en équivalent CO2. C’est très facile de raisonner avec ça pour un ingénieur.
Deuxièmement, cette affaire de climat ne remet pas fondamentalement en cause le système capitaliste. On peut en faire un marché. Vous pouvez développer des techniques anti-CO2, vous pouvez développer le marché des énergies renouvelables, et en fait quand vous regardez qui est sur ce marché en France, ce sont soit d’anciens promoteurs immobiliers reconvertis, soit des énergéticiens comme Total ou EDF, parce qu’il y a de très gros marchés. Quand vous arrivez sur des sujets comme le paysage, la biodiversité, cela devient beaucoup plus difficile à appréhender pour les fonctionnaires et les ingénieurs. Vous avez moins de critères quantitatifs, vous avez une opposition beaucoup plus forte à donner une valeur au vivant.
Quelle conséquence cette focalisation sur le climat a-t-elle sur les autres politiques environnementales ?
Quand vous faites une route, une autoroute, un lotissement, le barrage de Sivens ou l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, il y a une étude d’impact. Ces études sont complètes sur certains sujets et faibles sur d’autres. L’impact environnemental se résume de plus en plus à l’impact CO2. Par exemple, vous décidez de construire une autoroute. On ajoute au bilan financier les coûts sociaux. En positif, il y a le gain de temps, les morts, les blessés, ou le CO2 évités. En France, la commission Boiteux a donné un coût pour tout ça. Et pour le reste, elle a dit : « Je ne sais pas chiffrer ». La biodiversité vaut zéro, le paysage zéro, etc.
Y a-t-il des politiques climatiques qui se sont révélées délétères pour l’environnement ?
Oui, par exemple le soutien aux agrocarburants. Ils supposaient des cultures intensives avec épandages de phytosanitaires, ils ont donc provoqué une pollution accrue de l’eau et de l’air, une réduction de la biodiversité, etc. Ils ont aussi provoqué la remise en culture de zones qui étaient anciennement des friches et qui stockaient du carbone. Donc, le résultat budgétaire est négatif, celui sur l’environnement aussi, et le résultat pour le climat contestable.
Deuxième exemple, il y a une loi en France extrêmement importante, c’est la loi Littoral. Or il y a eu des amendements à la loi Littoral, déposés presque tous par des députés écologistes, pour permettre la construction d’éoliennes de plus de 50 mètres de haut, jusqu’à 150 mètres, sur le littoral. Là, deux intérêts environnementaux s’affrontent : Celui de développer les énergies renouvelables et celui de préserver le littoral. Il y a un arbitrage politique à avoir, mais ce débat n’a pas eu lieu.
Pourtant, si on perd la bataille du climat, ne perd-t-on pas toutes les autres batailles environnementales ?
La focalisation extrême sur le changement climatique a conduit à considérer qu’il était la cause des autres problèmes environnementaux – érosion de la biodiversité, désertification, sécheresse accrue, accès à l’eau, etc. – alors qu’en fait, il en est la conséquence. Par exemple, l’une des contributions majeures aux émissions de gaz à effet de serre, c’est la déforestation, à hauteur d’environ 25 %. L’une des mesures les moins chères à prendre en matière de lutte contre le changement climatique serait de la stopper. Il faut commencer par là.
Comment expliquer cette focalisation en France des politiques environnementales sur le climat ?
C’est un sujet que je n’ai volontairement pas abordé parce que c’est une recherche en soi. J’ai donc des hypothèses. Un, la France est un pays d’ingénieurs et de juristes, et par exemple, les ingénieurs des Ponts-et-Chaussées sont très à l’aise avec ça. Le changement climatique renvoie en gros à cinq ou six gaz qui ont chacun une unité de conversion en équivalent CO2. C’est très facile de raisonner avec ça pour un ingénieur.
Deuxièmement, cette affaire de climat ne remet pas fondamentalement en cause le système capitaliste. On peut en faire un marché. Vous pouvez développer des techniques anti-CO2, vous pouvez développer le marché des énergies renouvelables, et en fait quand vous regardez qui est sur ce marché en France, ce sont soit d’anciens promoteurs immobiliers reconvertis, soit des énergéticiens comme Total ou EDF, parce qu’il y a de très gros marchés. Quand vous arrivez sur des sujets comme le paysage, la biodiversité, cela devient beaucoup plus difficile à appréhender pour les fonctionnaires et les ingénieurs. Vous avez moins de critères quantitatifs, vous avez une opposition beaucoup plus forte à donner une valeur au vivant.
Quelle conséquence cette focalisation sur le climat a-t-elle sur les autres politiques environnementales ?
Quand vous faites une route, une autoroute, un lotissement, le barrage de Sivens ou l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, il y a une étude d’impact. Ces études sont complètes sur certains sujets et faibles sur d’autres. L’impact environnemental se résume de plus en plus à l’impact CO2. Par exemple, vous décidez de construire une autoroute. On ajoute au bilan financier les coûts sociaux. En positif, il y a le gain de temps, les morts, les blessés, ou le CO2 évités. En France, la commission Boiteux a donné un coût pour tout ça. Et pour le reste, elle a dit : « Je ne sais pas chiffrer ». La biodiversité vaut zéro, le paysage zéro, etc.
Y a-t-il des politiques climatiques qui se sont révélées délétères pour l’environnement ?
Oui, par exemple le soutien aux agrocarburants. Ils supposaient des cultures intensives avec épandages de phytosanitaires, ils ont donc provoqué une pollution accrue de l’eau et de l’air, une réduction de la biodiversité, etc. Ils ont aussi provoqué la remise en culture de zones qui étaient anciennement des friches et qui stockaient du carbone. Donc, le résultat budgétaire est négatif, celui sur l’environnement aussi, et le résultat pour le climat contestable.
Deuxième exemple, il y a une loi en France extrêmement importante, c’est la loi Littoral. Or il y a eu des amendements à la loi Littoral, déposés presque tous par des députés écologistes, pour permettre la construction d’éoliennes de plus de 50 mètres de haut, jusqu’à 150 mètres, sur le littoral. Là, deux intérêts environnementaux s’affrontent : Celui de développer les énergies renouvelables et celui de préserver le littoral. Il y a un arbitrage politique à avoir, mais ce débat n’a pas eu lieu.
Le colza est cultivé pour la production d’huile alimentaire et d’agrocarburant. Le soutien aux agrocarburants est l’un des exemples où une politique climatique est préjudiciable à l’environnement
Comment réconcilier les politiques climatique et environnementale ?
Il faut privilégier les mesures à double, triple, voire quadruple dividende. C’est-à-dire des mesures qui ont un effet bénéfique à la fois sur le changement climatique, sur la pollution de l’air, sur la biodiversité, etc. Il s’agit de presque toutes les mesures d’adaptation au changement climatique parce qu’elles vont presque toujours dans le sens de la nature: Économies d’énergies, mesures pour diminuer la pollution atmosphérique, modes de déplacement doux, tous les transports collectifs, etc.
Et aussi, bien sûr, toutes les politiques qui prennent en compte le changement d’usage des terres: Arrêter de retourner les prairies, d’urbaniser les sols agricoles, d’assécher les zones humides, etc.
Que pensez-vous de la façon dont la COP 21 aborde le climat ?
Nous n’avons pas les bons critères pour évaluer le succès environnemental et climatique de l’événement. Je critique d’abord cette focalisation sur les 100 milliards pour le Fonds vert. C’est compréhensible que les pays du Sud les réclament à ceux du Nord comme préalable aux négociations. Sauf que le problème des subventions publiques aux énergies fossiles est totalement absent des négociations. Cela représente 550 milliards de dollars par an avant impôts et 490 milliards après impôts, dont plus des trois quarts sont distribués par les pays du Sud. Donc si on leur donne 100 milliards sans qu’ils diminuent les subventions aux énergies fossiles, on obtient 550 moins 100 égalent 450. Tant qu’ils ne diminueront pas ces subventions, ils resteront dans un mode de développement non-durable. Ce sont des subventions qui perpétuent des rentes, des oligarchies, grâce aux revenus du pétrole. Je parle du Nigeria, de la Russie, des pays du Golfe, du Vénézuela, etc.
Un autre problème est la définition des pays riches telle qu’elle a été faite par Rio et Kyoto. Depuis, il y a eu la mondialisation, la réduction de l’extrême pauvreté, la montée des pays émergents et l’arrivée des pays nouveaux riches. Par exemple Singapour, la Corée du Sud, le Chili, l’Argentine, la Malaisie, le Brunei, le Qatar, l’Arabie saoudite, le Koweït, les Émirats-arabes-unis, Israël. Tous ces pays sont plus riches, par habitant, soit que la France, soit que la moyenne de l’UE, et ils n’ont aucun engagement de réduction de gaz à effet de serre ni de devoir aider financièrement les pays en voie de développement. Ce n’est pas normal. Il faut inclure dans les engagements les nouveaux pays riches, mais ce sujet n’est pas abordé.
Votre ouvrage bouscule pas mal d’idées reçues. Quelles réactions ont suivi sa publication ?
Refaire un énième livre catastrophe sur le climat, ce n’était pas la peine. J’ai essayé de dire ce que je pensais. Je suis conscient qu’il dit des choses qui bousculent le politiquement correct, mais beaucoup plus de gens que je ne l’imaginais pensent comme moi. Certains au ministère de l’Écologie m’ont dit qu’effectivement, ils avaient l’impression que le ministère ne s’intéresse plus qu’au climat.
Propos recueillis par Marie Astier
Guillaume Sainteny vient de publier Le climat qui cache la forêt, éd. Rue de l’échiquier, 18 €, 192 p.
Comment réconcilier les politiques climatique et environnementale ?
Il faut privilégier les mesures à double, triple, voire quadruple dividende. C’est-à-dire des mesures qui ont un effet bénéfique à la fois sur le changement climatique, sur la pollution de l’air, sur la biodiversité, etc. Il s’agit de presque toutes les mesures d’adaptation au changement climatique parce qu’elles vont presque toujours dans le sens de la nature: Économies d’énergies, mesures pour diminuer la pollution atmosphérique, modes de déplacement doux, tous les transports collectifs, etc.
Et aussi, bien sûr, toutes les politiques qui prennent en compte le changement d’usage des terres: Arrêter de retourner les prairies, d’urbaniser les sols agricoles, d’assécher les zones humides, etc.
Que pensez-vous de la façon dont la COP 21 aborde le climat ?
Nous n’avons pas les bons critères pour évaluer le succès environnemental et climatique de l’événement. Je critique d’abord cette focalisation sur les 100 milliards pour le Fonds vert. C’est compréhensible que les pays du Sud les réclament à ceux du Nord comme préalable aux négociations. Sauf que le problème des subventions publiques aux énergies fossiles est totalement absent des négociations. Cela représente 550 milliards de dollars par an avant impôts et 490 milliards après impôts, dont plus des trois quarts sont distribués par les pays du Sud. Donc si on leur donne 100 milliards sans qu’ils diminuent les subventions aux énergies fossiles, on obtient 550 moins 100 égalent 450. Tant qu’ils ne diminueront pas ces subventions, ils resteront dans un mode de développement non-durable. Ce sont des subventions qui perpétuent des rentes, des oligarchies, grâce aux revenus du pétrole. Je parle du Nigeria, de la Russie, des pays du Golfe, du Vénézuela, etc.
Un autre problème est la définition des pays riches telle qu’elle a été faite par Rio et Kyoto. Depuis, il y a eu la mondialisation, la réduction de l’extrême pauvreté, la montée des pays émergents et l’arrivée des pays nouveaux riches. Par exemple Singapour, la Corée du Sud, le Chili, l’Argentine, la Malaisie, le Brunei, le Qatar, l’Arabie saoudite, le Koweït, les Émirats-arabes-unis, Israël. Tous ces pays sont plus riches, par habitant, soit que la France, soit que la moyenne de l’UE, et ils n’ont aucun engagement de réduction de gaz à effet de serre ni de devoir aider financièrement les pays en voie de développement. Ce n’est pas normal. Il faut inclure dans les engagements les nouveaux pays riches, mais ce sujet n’est pas abordé.
Votre ouvrage bouscule pas mal d’idées reçues. Quelles réactions ont suivi sa publication ?
Refaire un énième livre catastrophe sur le climat, ce n’était pas la peine. J’ai essayé de dire ce que je pensais. Je suis conscient qu’il dit des choses qui bousculent le politiquement correct, mais beaucoup plus de gens que je ne l’imaginais pensent comme moi. Certains au ministère de l’Écologie m’ont dit qu’effectivement, ils avaient l’impression que le ministère ne s’intéresse plus qu’au climat.
Propos recueillis par Marie AstierGuillaume Sainteny vient de publier Le climat qui cache la forêt, éd. Rue de l’échiquier, 18 €, 192 p.
Lire aussi : Quelle politique pour prévenir l’aggravation du changement climatique ?
Source : Marie Astier pour Reporterre
Photos :
. Chapô : La déforestation (ici au Brésil) contribue à hauteur de 25 % des émissions de gaz à effet de serre. L’une des mesures les moins chères à prendre en matière de lutte contre le changement climatique serait de la stopper. Flickr (Cifor/CC BY-NC 2.0)
. Sécheresse : Flickr (Le Centre d’information sur l’eau/CC BY-ND 2.0)
. Colza : FLickr (Steve C/CC BY 2.0)
Source : Marie Astier pour Reporterre
Photos :
. Chapô : La déforestation (ici au Brésil) contribue à hauteur de 25 % des émissions de gaz à effet de serre. L’une des mesures les moins chères à prendre en matière de lutte contre le changement climatique serait de la stopper. Flickr (Cifor/CC BY-NC 2.0)
. Sécheresse : Flickr (Le Centre d’information sur l’eau/CC BY-ND 2.0)
. Colza : FLickr (Steve C/CC BY 2.0)
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