Miguel Benasayag : « Il ne faut pas traiter les gens désengagés de cons »

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automne 2016

Entretien paru dans le n° 5 de la revue papier Ballast
Philosophe et psychanalyste, ancien guérillero emprisonné en Argentine, animateur du collectif Malgré tout, auteur d’une vingtaine d’ouvrages et sympathisant communiste libertaire : voici notre homme en deux ou trois mots. Si ses derniers travaux s’attachent à démonter le transhumanisme et l’empire de la technologie, c’est d’engagement politique dont nous discutons ici, dans un bistrot. Miguel Benasayag s’avance, depuis les années 1990, en critique résolu du pouvoir et du ressentiment militant ; il leur préfère la « multiplicité », la « puissance » et la lutte, concrète, par le bas et tous azimuts, sans garantie jamais de l’emporter : « L’espoir nous condamne à la tristesse. »

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Portrait de Miguel Benasayag Cyrille Choupas

 

« Heureusement que les gens se méfient de l’engagement », avez-vous déclaré. Comment une revue comme la nôtre doit-elle le prendre ?

Ce n’est pas une provocation de ma part. Nombre d’amis et de camarades passent leur temps à regretter le « désengagement » et la méfiance actuelle des gens à l’endroit de tout projet politique. Il ne faut pas en rester là. Tout n’est pas négatif : les peuples font une expérience de pensée — il n’y a pas que les intellectuels. Cette expérience est liée à des expériences, des échecs et des désirs. Le XX^e siècle fut une période au cours de laquelle les promesses des engagements et les projets de radicalité et de changement ont, pour la plupart, produit le contraire de ce qu’ils voulaient. Les gens se sont sentis trahis : ce fut une déception immense. Qui aurait pu croire que tout cela conduirait à l’horreur du Goulag, à des massacres ? Voilà pour le courant révolutionnaire. Il y eut aussi le courant social-démocrate, et ce n’est pas mieux : il en est venu à gérer le néolibéralisme. Cette méfiance relève d’une positivité : « Attention, attention ! » Il en va de même à l’endroit de la médecine virile et conquérante du siècle dernier : le toubib qui savait où était la santé et le bien de son patient et prescrivait des antibiotiques à tour de bras et opérait à droite et à gauche… C’est une méfiance qui nous importe pour un renouveau de l’engagement. Il faut se dire que tous ces hommes et ces femmes ne sont pas morts pour rien ; il faut « capitaliser » ce qui n’a pas marché. Donc analyser, pour avancer dans ce désir d’émancipation et de justice sociale.

Il ne faut pas traiter les gens désengagés de lâches, de cons ou d’aliénés ; nous ne sommes pas des élites qui voyons tandis que le pauvre peuple ne voit rien. Si les gens n’y vont pas, c’est qu’il faut croire qu’il existe un savoir populaire ; nous avons trop cher payé les avant-gardes. Quelle est la conséquence ? Non pas qu’il ne faille plus y aller. Nous ne devons  plus prendre l’inertie populaire pour du bruit dans le système qu’il convient d’écraser. Cherchons la vérité qui se trouve derrière. Lorsque des personnes de votre génération, sans forcément succomber à l’individualisme féroce et barbare, ne veulent pas s’engager, ne sont pas enthousiasmées par cette perspective, je n’ai pas envie de dire qu’elles se trompent. Je me méfie énormément des vieux intellectuels et militants de ma génération, ceux qui sont tombés, comme Obélix, dans la marmite de la vérité lorsqu’ils sont nés, et ont toujours eu raison — même quand ils appuyaient Staline ou Pol-Pot. À tout prendre, je préfère tous ceux qui n’ont pas voulu marcher derrière Alain Badiou…

Ce n’est pas la première fois que vous le critiquez…

C’est un exemple. Je ne supporte pas le platonisme — Platon expliquait qu’il détestait les corps et la vie (des simulacres) et que la vérité se situait dans les idées. Non : celles-ci sont très importantes mais la vérité est dans la vie. Dans sa fragilité. J’ai été officier durant dix ans ; je peux dire qu’il faut faire très attention à un philosophe-guerrier comme Badiou. Les idées « bien faites », au compas et au tire-ligne, ne m’enthousiasment pas — c’est sans doute la raison de la position marginale que j’occupe. Je les ai toujours détestées. J’ai accepté de militer au plus haut niveau de violence tout en me méfiant absolument de ceux qui savaient. Leur savoir éclipsait ce qu’ils vivaient. Je préfère être bête que trop intelligent et devenir un petit maître libérateur qui vous conduit à l’abattoir.

Extrait d’une affiche de René Mederos

Vous évoquez régulièrement un « troisième âge de l’engagement ». À quoi correspond-il ?

Je constate un renouveau : l’engagement joyeux. Sans transitivité messianique (« Je souffre et je meurs aujourd’hui pour que demain… »). Quand il faut passer à la caisse, on y passe ; si on va en taule ou qu’on tombe au combat, dans le cadre d’une lutte, c’est malheureux, mais c’est normal. Cela n’oblige en rien à adorer le sacrifice et à mépriser ceux qui « aiment la vie ». Depuis quelques années, nous assistons à l’émergence diffuse d’un mode d’engagement existentiel : un projet radical qui refuse d’employer les gens comme de la chair à canon. Cela se passe notamment dans les expériences de contre-pouvoir. En Amérique latine, nous sortons de deux coups d’État institutionnels : au Paraguay et au Brésil. Je ne doute pas un instant que l’entourage de Cristina Kirchner soit corrompu : quiconque a le goût du pouvoir le montre en manipulant de grandes sommes. Il est arrivé que certains hommes aient dû prendre le pouvoir par nécessité — comme Mandela ou Václav Havel —, mais ils restent des exceptions : ceux qui, d’ordinaire, aspirent au pouvoir relèvent de la pathologie. La corruption n’est pas un accident. La population ne s’en montre pas moins très déçue : il y a eu, chez nous, en Amérique latine, les militaires, le néolibéralisme, puis un processus d’émancipation d’une décennie à travers le continent — et voilà la droite revancharde qui revient… On entend dire que « Rien n’a servi à rien ». Le nouvel engagement implique de comprendre la vie non comme une route vers mais comme des cycles.

Le retour de l’horreur et de la Réaction n’est pas l’échec du projet. Aucune marche vers l’émancipation n’est sans retour ; la seule chose qui le soit relève de l’expérimentation, chez les humains — ce qui, dirait Deleuze, « fait jurisprudence ». Autrement dit : une fois qu’on a expérimenté qu’une femme, une seule, peut être médecin, c’est irréversible ; une fois qu’on a expérimenté qu’un Noir, un seul, peut être président des États-Unis, c’est irréversible. Bien sûr, le racisme revient et reviendra, il y aura encore des victimes, mais il y a des nouveaux possibles. Il n’y a pas de marche cumulative vers l’émancipation ; les expériences sont irréversibles au cœur de l’éphémère. Le saisir permet d’éviter la tristesse permanente. Dans notre guérilla contre la dictature, nous avons pris le bunker de Somoza puis nous avons « fait justice », c’est-à-dire qu’on l’a liquidé. (rires) Le Nicaragua est ensuite devenu une sorte de merdouille sans nom, mais il ne faut jamais penser « Tout ça pour ça ». Dans la situation de la dictature de Somoza, la liberté passait par son renversement. Il y a des actes d’émancipation, pas d’état d’émancipation. Fidel Castro, en 1959, lorsqu’il renverse le régime de Batista, c’est l’émancipation ; aujourd’hui, Cuba est une horrible caricature. Le Che disait, et ça semblait une idiotie, qu’un révolutionnaire fait la révolution : on n’est révolutionnaire qu’à l’instant précis de l’acte révolutionnaire. Il n’y a pas de monde de la révolution. C’est notre grand défi : pour gagner de nouveaux possibles, il faut abandonner l’idée de lutte finale, de société de justice. Ça ne produit que de la déception — ou de la dictature, lorsque les « justiciers » triomphent.

Ces « nouvelles radicalités » parlent volontiers de « projets », de fluidité, d’existentiel… En quoi est-ce vraiment différent du langage managérial d’un DRH ne jurant que par le « développement de soi » ?

(Rires) Tous les deux ont en un commun des pratiques et des récits de la fin des grands récits. Le néolibéralisme propose, puisqu’il n’y a plus de révolutions ni de grandes ruptures, des microrécits minables : « Occupe-toi de ton cul et de tes enfants, sois heureux, souris au boulot quand tu fabriques de la merde. » Il n’est pas étonnant que nous et les partisans de la Réaction — le new management, l’entreprise, l’évaluation — soyons à la même heure, sur le même socle, puisqu’il n’y a plus d’émancipation finale ; la différence, c’est qu’ils trouvent ça génial et appellent à jouir comme des porcs, à « s’éclater », à être des winners. Nous, nous affirmons qu’un monde de justice totale n’existe pas mais nous cherchons à savoir ce qu’est la justice. Le désir de justice est inhérent à la vie ; il est désir de déployer sa puissance d’agir. Le DRH dit d’acheter un 4x4 et nous disons que la vie, c’est l’arbre, les fils, les ancêtres, pas seulement toi. Nous constatons tous deux l’impossibilité de la grande rupture, mais ce ne sont pas des discours symétriques. Le néolibéral se rallie à la maladie au prétexte que le médecin s’est trompé ; nous nous demandons comment continuer à lutter pour la santé en dépit des échecs du médecin. Nous ne devons pas nous considérer comme extraterrestres par rapport au DRH, mais mesurer à quel point nos conclusions sont inverses.

Extrait d’une affiche de René Mederos

Vous écrivez, dans Résister c’est créer, qu’il ne faut pas se construire par rapport à l’ennemi, bâtir notre « nous » sur le modèle de l’affrontement, car il y a risque de mimétisme. C’est-à-dire ?

Durant les années 1960 et 1970, nous étions, dans le monde entier et en Amérique latine plus particulièrement, ouvert aux nouveaux possibles : les femmes n’avaient plus à être des animaux de basse-cour, les formes artistiques n’étaient plus limitées à la Beauté, etc. C’étaient des années d’invention tous azimuts. La Réaction, à échelle planétaire, a eu très peur : la contre-offensive fut particulièrement violente et sanglante. Face à leur brutalité grandissante, la conflictualité multiple des nouveaux types de vie s’est, pas à pas, réduite jusqu’à accepter l’affrontement. J’ai vu l’Argentine foisonnante de contre-cultures et d’alternatives (des femmes, des Indiens, des homosexuels…) s’aligner comme une armée, symétrique et spéculaire à l’armée ennemie. C’est ainsi que j’ai découvert, avec effroi, qu’on m’avait donné un grade ! Je venais de l’anarcho-hippisme, je faisais du rock et me voilà officier ! (rires) Petit à petit, nous nous battions sur leur terrain. Avant même qu’ils ne nous écrasent militairement, nous avions déjà perdu. La lutte armée était une possibilité parmi d’autres : le théâtre alternatif, l’alphabétisation, la lutte des femmes et des Indiens, les communautés, les galeries d’art, l’antipsychiatrie… Tout ceci formait un monde multiple que la répression avait du mal à saisir, à connaître, et sur lequel il était difficile de cogner ; en devenant comme nos ennemis, nous devenions une cible évidente. La lutte armée était à mes yeux une des dimensions de la lutte, une de plus. J’aimais la musique, je m’intéressais à l’antipsychiatrie et je pensais qu’il fallait leur tirer dessus — tout ceci ensemble. Croire qu’il suffisait de tirer, c’était être vaincus. Un autre exemple, moins tragique : en France, les élections, tous les cinq ans ; sous la droite, les expériences se multiplient et lorsqu’arrive le jour des élections, on discipline tout le monde ! « La droite ne doit pas passer ! » Ce n’est plus l’heure de « s’amuser » ; il y a des « choses sérieuses ». On nous refait le coup à chaque fois. Quand on se discipline pour le deuxième tour, on a déjà perdu.

« La politique — avance Chantal Mouffe — a toujours à voir avec la construction d’une identité collective, d’un nous qui, pour se constituer, doit se distinguer d’un eux. » Cela ne vous semble pas pertinent ?

Je dirais qu’il n’y a pas de « nous » défini. Oui, il y a des salauds et des canailles, mais il n’y a pas de saints. Nous devons trouver des pratiques émancipatrices sans jamais nous déclarer du bon côté. Dire « nous/eux », cela  signifierait que le « nous » ne compte ni adversaires ni ennemis en son sein. La multiplicité qui nous compose en tant qu’individu compte pourtant des éléments très réactionnaires et mortifères : je suis au quotidien mon propre ennemi. Ma seule condition de mâle me rend par endroits ennemi de moi-même ; ma condition de père m’oblige — et c’est compliqué — à ne pas écraser mes enfants… Se méfier de soi est très important. J’ai souvent observé que les personnes les plus intègres sont celles qui, frottées à l’ennemi, se brisent le plus rapidement. Prenez la torture : celui qui se considère comme un lâche a de fortes chances de s’en tirer sans trop de dégâts ; celui qui se prend pour un surhomme est cassé, net, car l’ennemi trouve sa faille. Je le dis en tant que clinicien et militant : il faut assumer la multiplicité contradictoire qui nous permet d’éprouver la merde qui existe partout dans le monde tant elle est tout près, chez soi. Si on pense la merde extérieure à soi, on risque de devenir une canaille. Ça ne signifie pas que nous soyons tous des nazis ou des xénophobes… Ce qui nous définit (comme salaud ou résistant), c’est l’acte. Ce n’est pas l’essence. On peut être la pire des merdes mais, dans telle situation, être du bon côté.

Mais ça devient plus compliqué, tout de suite, pour forger une identité collective à même de rassembler…

Le chavisme a déployé le « nous » et « eux » calqué sur Castro : ça n’a pas permis l’inventivité du peuple. Bien sûr, de chaque lutte émerge un imaginaire, un grand « nous » plein de joie et d’élan, mais il doit rester dans l’éphémère de l’acte — qui peut s’étendre en années. Le « nous » doit exister à cette condition. Castro ou Chávez s’approprient ce « nous » et, dès lors, le poussent à devenir le contraire de ce qu’il était pour durer et survivre. Bien sûr, il faut ce « nous » pour « rester motivés quand on les aura en face », comme dit la chanson ; ce « nous » qui n’est pas que le camarade à nos côtés mais qui englobe de façon transhistorique de Spartacus jusqu’à aujourd’hui — heureusement qu’il est là, au cours d’une manifestation, quand il y a des CRS en face. Quand on te tape dessus dans un cachot, tu tiens le coup si tu gardes à l’esprit tous ceux qui sont avec toi au point d’en faire exploser les murs. Le problème advient lors de sa bureaucratisation, de son institutionnalisation. Les leaders, les petits chefs. Ils capturent l’élan libertaire : c’est une horreur.

Extrait d’une affiche de René Mederos

Le mouvement social autour de la loi Travail et la mobilisation Nuit debout avaient fait resurgir la fameuse « question de la violence » dans les espaces militants. Comment sortir des gros blocs de pensée, en la matière ?

Déjà, Nuit debout. Je me suis montré très critique. Avoir un impact dans les mass media n’est pas avoir un impact social : c’est un raccourci dangereux. Ce n’est pas normal qu’une réunion de gens très sympathiques et pleins de bonne volonté sur une place de Paris soit commentée à Buenos Aires, à New York et en Chine. Ça doit nous mettre la puce à l’oreille. La répercussion médiatique est un piège. Nuit debout est l’idéal de la contestation qui ne passe pas à la caisse. Je me souviens avoir entendu un militant se plaindre qu’il manquait toujours des toilettes publiques au bout de trois semaines d’occupation : mon chéri… J’ai l’impression qu’ils voulaient changer le monde en traversant sur les clous. La question de la violence est une fausse question. La vraie question, c’est celle du terrorisme. La situation détermine s’il faut ou non assumer la violence — c’est tout. Monsanto vire des communautés indiennes pour déforester et leur lutte a « seulement » cinq siècles… Répercussion médiatique ? minimale. Mais les Indiens ne se laissent pas faire. Ce n’est pas une question théorique : quand on veut te virer, tu assumes les moyens de résistance nécessaire. La violence ne se décide jamais par avance. C’est un élément de la vie. Paris devrait être isolé de la violence ? La Syrie, ce sont des Martiens ? Le monde méchant et moche commence à Calais ? Le pouvoir dit : « Il faut surtout que vous ne soyez pas violents, mais laissez-nous massacrer les bougnoules, bombarder et laisser couler les bateaux de migrants. » Quiconque jure, alors que l’on détruit la planète, qu’il ne sera jamais violent ne fonctionne pas correctement. Il ne faut rien jurer, ni de la violence, ni de la non-violence. Il faut assumer la tâche qui se présente à nous.

Et le « terrorisme », donc ?

C’est autre chose. C’est la méthode des puissants : ils utilisent des personnes dont ils n’ont rien à faire pour faire passer un message à d’autres puissants. Tout terroriste, même le plus petit, est du côté du mirador. Quand nous attaquions des casernes, il y avait des morts, oui. Des morts militaires. Nous avions une énorme divergence avec les Fuerzas Armadas Peronistas, qui liquidaient des dirigeants syndicaux bureaucratisés. Nous refusions : un dirigeant, même bureaucrate, reste un élu — il doit être écarté par la base syndicale. Même chose pour les dirigeants d’extrême droite élus, qui, qu’on le veuille ou non, représentent une partie du peuple. Nous attaquions les flics, les tortionnaires et les militaires : jamais nous n’avons utilisé le terrorisme. Amalgamer la violence et le terrorisme est profondément réactionnaire ; le second est toujours du côté du pouvoir. Parler, d’en haut, de « violence » pour le militant qui jette un petit caillou sur le Goldorak-CRS, c’est un geste réactionnaire ; clamer, d’en bas, « Pas de cailloux contre les Goldorak ! », c’est une connerie.

Vous écrivez dans Du contre-pouvoir qu’il est vain de chercher à s’emparer du pouvoir central en ce qu’il est un « lieu vide », inutile en matière de transformation sociale. Quelqu’un comme Daniel Bensaïd estime à l’inverse qu’on ne peut agir sans s’en saisir. Comment expliquer, alors que vos prémisses sont assez proches, que vos conclusions soient à ce point divergentes ?

La seule chose que nous ayons en commun, c’est que nous sommes juifs séfarades ! (rires) Daniel comptait parmi les meilleurs — il n’était pas un stalinien, pas un bureaucrate ; il était honnête mais tout nous opposait, en réalité, même si nous étions d’accord sur beaucoup de points. Au Forum social européen, il me disait qu’il y avait trop de social et pas assez de politique : dans sa bouche, ça signifiait un parti organisé, une avant-garde, des militants éclairés qui savent ce qui est bien pour le peuple. Daniel, comme beaucoup d’amis, s’est laissé prendre entre les bornes de l’institution politique : il a essayé de démocratiser le communisme mais n’a pas pu jeter par-dessus bord ce qui ne fonctionnait pas. La vision pyramidale est une erreur historique. Seules les luttes décentralisées et bordéliques — à l’instar du combat des femmes, des indigènes, des Noirs ou des homosexuels —, qui visaient le changement ici et maintenant et non le pouvoir, ont pu changer le monde ; celles qui voulaient le pouvoir ont produit des dictatures. J’aimais Daniel. Et cette incompréhension, toute notre vie durant, a été une douleur. Je paie ma liberté, il est vrai, d’une certaine impuissance ; il avait la LCR [aujourd’hui le NPA, ndlr], je n’ai personne — mais je ne saurais pas quoi en faire ! 

Extrait d’une affiche de René Mederos

Si le pouvoir n’est pas dans l’appareil d’État, ni dans les banques ou les multinationales, où se niche-t-il ?

Partout. C’est la vraie question. Les pouvoirs sont des microstructures de pouvoir, comme dirait votre compatriote Michel Foucault. Les institutions sont la partie visible de ces microstructures de pouvoir ; si la microphysique du pouvoir n’était pas néolibérale — ou fasciste —, il n’y aurait pas d’institutions gouvernementales néolibérales — ou fascistes. On aime penser que le fascisme est contre le peuple… Si un pouvoir fasciste, comme Pinochet, a tenu si longtemps, c’est parce qu’il correspondait malheureusement à la volonté majoritaire du peuple chilien. On aime à croire qu’il existe quelque part un calife, un Big Brother : la vérité, c’est qu’il existe des défenseurs, des agents et des bénéficiaires du pouvoir, mais il n’y a pas de maîtres.

Ne serait-il pas possible d’imaginer une position médiane et articulée : un pied dans l’institué et l’autre dans l’horizontalité radicale ?

Ce ne devrait pas être antinomique, en principe. J’ai beaucoup participé à des expériences de contre-pouvoirs dans la province de Buenos Aires : il y avait des usines et des écoles en autogestion, des terres occupées… On a fini par gagner une mairie. Une façon, pensions-nous, de potentialiser les expériences par cet instrument supplémentaire. Deux jours après l’élection de notre camarade, il a dit qu’il fallait arrêter de casser les couilles ! Nous n’avons, au final, rien gagné. Il serait possible d’articuler les deux niveaux si les gens en place parvenaient, par quelque heureuse coïncidence, à comprendre qu’ils ne sont à la tête de rien, qu’ils ne sont qu’une dimension de plus au sein du processus général. Un élu devrait comprendre qu’il ne possède rien de plus que le militant de base, mais ils ont beaucoup de mal à se penser ainsi… Ceux qui occupent les lieux de pouvoir n’ont, contrairement à ce qu’ils croient, pas de « vue d’ensemble ». Les gestionnaires ne voient que la gestion, pas la vue globale ; la gestion n’est que portion de la multiplicité — ni plus, ni moins.

Le tirage au sort ne serait-il pas en mesure de sangler le désir de pouvoir des individus ?

Je ne crois pas. Il faut marteler, cogner : quelle est la nature des institutions de pouvoir ? Il faut tatouer sur la peau des militants que chacun est au même niveau. Mieux vaut perdre les élections que de discipliner les copains. La pratique et l’expérience permettent de ne pas tomber amoureux du pouvoir : faire l’amour à une femme, lorsqu’on est un homme, peut l’amener à changer sur son rapport aux femmes. Bien plus que l’éducation, entendue comme information. Il y a plus de puissance et de joie à ne pas vouloir saisir l’autre comme un objet dans notre film.

Le leader politique peut-il néanmoins avoir une fonction progressiste ? Celui qui, en France, porte la parole au sein d’un plus grand public — un Besancenot, un Mélenchon…

C’est un propre de l’humain : il y a toujours quelqu’un pour cristalliser un état collectif. En général, il faut qu’il soit médiocre.

Extrait d’une affiche de René Mederos

Il ne faut pas plutôt qu’il soit une grande gueule ?

Si, donc un médiocre. (rires) Je ne dis pas cela d’un point de vue moral : si la personne est trop maligne, trop fine, personne ne va la comprendre, même si elle monte sur la table… Pour galvaniser, il faut croire en soi ; or, l’intelligence, c’est de trouver en permanence un contre-argument à ce qu’on vient d’énoncer : difficile de galvaniser, ainsi ! On devrait pouvoir imaginer, aujourd’hui, des leaders qui n’enrégimentent pas les gens. Que leur message ne soit pas « Suivez-moi » mais « Faites ». Le Che était de cette sorte-là, contrairement à Fidel. Fidel en appelait à l’obéissance de ceux qui se montraient d’accord avec lui ; le Che les exhortait à agir. Le guévarisme a été une multiplicité de pratiques contradictoires. Avec ses hommes, il se comportait comme un officier classique et borné — avec tout ce que ça a de négatif —, mais son nom a recouvert des pratiques nombreuses, même non-autoritaires.

Quelle place occupe la puissance argumentative et rationnelle dans votre dispositif militant ? Vous n’aimez pas ceux qui cherchent à « convaincre », n’est-ce pas ?

Si j’explique à quelqu’un ce qu’est le néolibéralisme et qu’il a, dans sa vie, même de façon extrêmement parcellaire, des expériences qui lui permettent de prouver ce que je dis, cela peut se développer. Si rien n’entre en résonance, ça va glisser. Je songe à un voisin que j’avais : le plus gentil de tous les voisins. Poli, sympa, ingénieur chez Total en Afrique. Tu peux lui parler de la destruction du vivant mais rien, dans son expérience de la vie — le rugby et ses enfants —, ne l’amenait à souffrir de ça. Il n’y avait, en lui, aucune surface d’affection au sein de laquelle le monde le fasse souffrir. Bien sûr, il souffre : son appartement est trop petit, son fils a une grippe, il se coince un doigt dans une porte. Mais aucune surface hors et au-delà de son moi. Et c’est cela, le mal. Mon voisin est une horreur totale de par sa sympathie. (rires) Aucun argument ne peut rien contre ça car le changement est un défi immédiat. Rien dans son expérience n’est plus immédiat que son loyer, son sport et ses enfants. D’autres personnes, moins bien faites, un peu bancales, faillibles, sont concernées par ces problèmes « extérieurs » de la même manière que leur propre doigt dans une porte. Ma propre conscientisation vient des Indiennes boliviennes à genoux devant le marché car elles ne pouvaient pas entrer. Ça m’abîmait pour la journée. Puis j’ai trouvé des paroles.

Il y a une vulgate que vous mettez à mal : les années 1970 ne seraient pas celles de l’idéologie à tout crin et notre époque celle du soupçon, du doute…

Il y avait à l’époque une place pour le réel et la confrontation. Il y avait plusieurs idéologies en conflictualité ; aucune n’était vraiment dominante. Aujourd’hui, tout le monde pense que l’économie est première ; c’est le triomphe de l’idéologie car elle ne se voit pas, elle apparaît comme une seconde nature. Aucune idéologie n’était parvenue à triompher par le passé, c’est-à-dire à se rendre invisible. Des milliers de jeunes vont dans des écoles de commerce chaque année, et rien à signaler…

Notre époque serait aussi, à lire votre ouvrage Parcours, celle de la « fabrique de l’oubli ». Nous n’avons pourtant que le « devoir de mémoire » à la bouche !

On en parle comme d’un passé qu’on veut figer. Il faut honorer la mémoire de Jean Moulin mais surtout ne plus se révolter. Il faut honorer l’Holocauste mais on peut massacrer au Rwanda. Le passé n’est jamais fermé ; c’est un élément du présent en perpétuelle refondation, reproduction. Il y a un oubli bien caché par le devoir de mémoire. Les médias participent énormément à cette vision d’une actualité qui seule serait importante — et d’un passé qui serait, bien sûr, passé. C’est une illusion dangereuse.

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